• 1 Henri Bergeron, Olivier Borraz, Patrick Castel et François Dedieu, Covid-19 : une crise organisatio (...)

Emmanuel Taïeb — Ça renvoie un peu au livre d’Henri Bergeron et de plusieurs auteurs sur le millefeuille administratif1. Pourquoi est-ce que le gouvernement ou le Président, en l’occurrence, a éprouvé le besoin de créer en mars 2020 un Conseil scientifique ad hoc, alors qu’il y avait déjà une dizaine, voire une quinzaine d’instances scientifiques extrêmement bien garnies ? Est-ce que c’est l’idée de dire « à nouveau virus, nouveau conseil » ? Est-ce qu’il y avait l’impression peut-être que les autres étaient mal adaptés ? Ou est-ce que ça fait partie d’une communication visant à dire : « on crée un nouveau conseil pour montrer qu’on est sur le pont et qu’on fabrique de la nouveauté » ?

• 2 Frédéric Keck, Un monde grippé, Paris, Flammarion, 2010 ; Frédéric Keck, Les sentinelles des pandém (...)

Emmanuel Taïeb — Vous avez évoqué la question du recours au confine­ment. Il y a eu aussi le couvre-feu, donc des horaires à respecter. Le grand public a été surpris par l’utilisation à la fois d’un vocabulaire guerrier par Emmanuel Macron dans son discours du 16 mars 2020 et par l’usage de techniques ou de recours à des formes d’urgence, donc typiquement le couvre-feu, qui sont plutôt apparentés à des situations de guerre. Est-ce que vous avez été surprise ou est-ce qu’en fait c’est assez classique qu’un risque viral ou qu’un virus soit affronté avec des moyens militaires ? Je pense aux travaux de Frédéric Keck sur le fait que lutter contre un virus, c’est lutter contre un ennemi, un ennemi qui n’est pas militaire, mais on le fait avec des moyens militaires2.

• 3 Andrew Lakoof, Unprepared : Global Health in a Time of Emergency, Oakland, Univer­sity of Californi (...)

Gwenola Le Naour — J’ai été assez surprise quand même par la rhétorique et notamment le « nous sommes en guerre » d’Emmanuel Macron le 16 mars. Surprise sur le moment où la sidération arrive, où la catastrophe arrive, mais sur le vocabulaire guerrier, ce n’est pas tellement étonnant. C’est-à-dire que le « nous sommes en guerre » justifie ensuite des mesures exceptionnelles, comme celle du confinement et par la suite le couvre-feu. C’est un vocabulaire assez commun de la catastrophe. Les travaux de Fré­déric Keck portent sur la Chine et sur Hong-Kong, et dans un pays comme la Chine, le recours à des méthodes autoritaires pour gérer les pandémies est assez classique. Dans les pays comme la France, c’est beaucoup plus compliqué, et surtout ça vient torpiller des décennies de recherches qui ont démontré qu’il ne fallait pas fonder les discours de lutte contre les épi­démies sur la peur. On a traversé quand même l’épidémie de sida, même si les modes de contamination sont totalement différents. On a surtout dit qu’il ne fallait jamais stigmatiser certaines populations et qu’il ne fallait pas se servir de la peur, car c’était contre-productif en matière de prévention. Donc là, le « nous sommes en guerre » est tout de même très anxiogène. Et effectivement ça m’a beaucoup étonnée, surtout répété à plusieurs reprises. Mais on comprend que c’est une stratégie politique pour justifier ensuite les mesures qui sont prises et qui sont exceptionnelles.
Concernant les travaux sur les catastrophes, on a des recherches —celles de Frédéric Keck et d’Andrew Lakoff3 — qui montrent que le principe de préparation utilisé, avec un certain retard en France, pour gérer le pro­blème de la pandémie et la crise de Covid-19, émane la guerre froide et de l’anticipation d’une possible guerre nucléaire aux États-Unis : on construi­sait des abris atomiques là où on pouvait en construire et on équipait les gens de capsules d’iode, de masques à gaz, on leur disait de faire des stocks au cas où. Donc, tout ça donne des politiques publiques fondées sur la simulation, la constitution de stocks, la veille sanitaire pour identifier des signaux d’alerte. C’est ce principe-là qu’on a activé finalement, avec retard, parce qu’on aurait dû l’activer dès le début du mois de janvier. Et ce prin­cipe-là, historiquement, est lié à la guerre, la guerre nucléaire et ensuite appliqué aux menaces de bioterrorisme, aux pandémies impliquant des virus peu connus, etc. L’usage d’un vocabulaire guerrier n’est finalement pas très étonnant.

• 4 Voir notamment les articles d’Emmanuel Didier dans AOC média et notamment « Politique du nombre de (...)

Gwenola Le Naour — Cette question de la quantification est vraiment centrale dans les politiques de santé publique4. Il faut avoir le bon chiffre pour pouvoir engager des mesures de santé publique. J’ai participé à une expertise sur les risques infectieux liés à l’usage de drogues et les gens qui coordonnaient cette expertise n’avaient de cesse de nous dire « donnez-moi un chiffre que je puisse présenter à la Direction générale de la santé ou au ministre de la Santé », pour ensuite engager des réformes de l’action publique. Donc, là, effectivement, on voit qu’on a produit des données très rapidement sur ces questions de mortalité, au début, et des données hos­pitalières, puisqu’on n’avait pas, comme aujourd’hui, les chiffres sur le nombre de tests positifs, puisqu’il n’y avait pas de tests.
Ça dit des choses sur la légitimation de l’action publique. Pour se légi­timer et légitimer les mesures, on a demandé au directeur général de la Santé d’aller tous les soirs égrener le nombre de morts et le nombre de lits en réanimation. Je pense que c’était un moyen de justifier l’exception­nalité des mesures et de dire « attention, vous voyez, si on ne fait rien, il y aura 150 000 morts ». C’est toujours une communication fondée sur la peur, puisque qu’en sortant ces chiffres sur le nombre de décès, ça suscite évidemment de l’anxiété. Ça prouve qu’on a un appareil de mesure qui a l’air assez efficace, mais il faudrait creuser pour comprendre comment sont construites ces données. On peut le faire si on le souhaite, en allant sur le site de Santé publique France où un certain nombre d’indicateurs sont expliqués.
Sur la quantification, il faut évoquer toutes les modélisations mathéma­tiques, et tous les prophètes de malheur, d’instituts très prestigieux, venus sur les plateaux télé pour dire « on a des modèles de modélisation qui nous disent que si on fait ça et ça ». Or ces modèles-là sont assez peu transpa­rents pour le grand public. Même si les proches d’Emmanuel Macron l’ont présenté comme très compétent en épidémiologie, il est difficile de rentrer dans ces modèles, et on voit que ce sont certaines modélisations qui fini­ront par être considérées comme plus convaincantes que d’autres types de savoirs. Je pense notamment à des savoirs qui auraient pu être utilisés, comme ceux issus de l’anthropologie ou de la sociologie, qui ont été moins mobilisés que ces modélisations mathématiques, pour penser la pandémie et son développement. Mais on voit à quel point la quantification est un levier d’action important. S’il y a un chiffre notamment de risque de mor­talité importante, on justifie l’action publique et on peut continuer à mettre en place des mesures, y compris exceptionnelles, si les chiffres le justifient.

• 5 Jeremy K Ward et al., « Vaccine hesitancy and coercion: all eyes on France », Nature immunology, vo (...)

Gwenola Le Naour — Malheureusement, ce discours complotiste n’avait jamais disparu. On a des groupes, notamment sur Internet, qui vont être dans une défiance vis-à-vis des institutions publiques et qui trouvent avec la Covid-19 une tribune. En plus, ils auront des personnalités médicales et scientifiques qui vont aussi être de leur côté. On retrouve aussi chez des médecins cette hésitation vaccinale ou cette hostilité. Il y a bien des médecins — une minorité, certes — qui ont fait de faux certificats, y com­pris des certificats pour non-port du masque. Je pense que nous sommes à un niveau de défiance à l’égard des institutions publiques qu’il faudrait objectiver, mais qui est très fort.
Sur l’hésitation vaccinale, je trouve que le fait d’opposer les pro et les anti est un problème. On est sur une technologie, notamment les vaccins à ARN messagers (il y a d’autres types de vaccins, qui reposent sur la tech­nologie classique), qui n’est pas anodine. Il est donc assez légitime que les gens se posent des questions, notamment parce qu’ils sont particulière­ment informés sur la pratique des essais cliniques randomisés. Ils ont bien compris qu’il y avait différentes temporalités : ce qu’on sait, post-essais cliniques, et ce qu’on sait trente ans après l’usage de tel ou tel vaccin, même si les vaccins sont plutôt sûrs. Il y a peu d’effets à moyen et long terme des vaccins, mais malgré tout l’ARN messager n’ayant jamais été autant utilisé, on peut quand même légitimement se poser la question.
Balayer cette question en disant que les gens seraient irrationnels et en rangeant tous ceux qui ne voudraient pas se faire vacciner dans le même sac, c’est un peu problématique et ça ne risque pas d’inciter les gens à la vaccination. Jeremy Ward, sociologue à l’Inserm, qui a beaucoup tra­vaillé sur l’hésitation vaccinale avant et pendant la Covid-19, dit un certain nombre de choses intéressantes là-dessus5.
Sur les théories du complot, c’est un problème pour la démocratie et c’est un problème aussi pour l’enseignement de la sociologie des sciences, mais aussi de la sociologie politique. J’ai tendance dans mes cours à plutôt insister sur le fait qu’il faut favoriser le pluralisme scientifique, que les controverses sont bonnes pour l’expertise, notamment dans les agences d’expertise scientifiques. Il y a des protocoles et des méthodologies pour aboutir à une autorisation de mise sur le marché d’un médicament ou d’un pesticide, il y a aussi des groupes de travail dont les membres confrontent leurs savoirs et méthodologies. Pour les pesticides, comme le glyphosate notamment, on a vu des avis assez divergents émis par des institutions chargées de documenter sa nocivité. Mais ça ne signifie pas que tous les savoirs peuvent être mis sur un même pied et que tous les discours sont équivalents ou relatifs. C’est compliqué, parce que les théories complotistes sur la vaccination se nourrissent aussi de certains travaux scientifiques. Ça pose la question de notre rôle en tant qu’observateurs, sociologues et garants aussi d’un savoir et d’un apprentissage sur les discours qui sont tenus et sur les sources. Quand on étudie un discours, il faut aller voir sur quelles sources il s’appuie, il faut réussir à le déconstruire et apprendre aux étudiants et aux citoyens à le déconstruire. Mais c’est la violence qui est assez inquiétante, parce qu’on voit que dans ces mouvements il y a quelques personnes qui sont très radicalisées, qui vont jusqu’à aller violenter des élus de la République.
Ça pose des problèmes aussi parce qu’on ne peut pas discuter sereinement. Mais ça dit surtout des choses sur le niveau de défiance vis-à-vis des institutions officielles. Malheureusement, je pense que des discours fondés sur la peur et qui vont stigmatiser les non-vaccinés, comme l’a fait Emmanuel Macron il y a quelques jours (« emm*** les non-vaccinés », ndlr), ne sont pas de nature à améliorer la situation. Je pense que les gens qui ne veulent pas se faire vacciner ne vont pas être convaincus par ce type de discours. Peut-être qu’ils vont finir par le faire, parce que dans leur vie quo­tidienne, ils sont trop embêtés, mais ce n’est pas comme ça qu’on obtient un consentement à la vaccination. Des décennies de recherches en sociologie de la vaccination auraient permis à Emmanuel Macron de ne pas tenir ce type de propos. Mais je pense qu’il n’a pas tenu compte de ces travaux-là.

• 6 Luc Berlivet, « Une biopolitique de l’éducation pour la santé. La fabrique des campagnes de prévent (...)
• 7 Voir par exemple les publications de Nathalie Bajos et al., Les inégalités sociales au temps du COV (...)

Gwenola Le Naour — Oui sur le masque, les gestes barrières et la distancia­tion physique, il y a cette volonté effectivement de déléguer la biopolitique à des citoyens. Mais j’aimerais aussi mettre l’accent sur un point qui me semble quand même essentiel et dont on n’a peu parlé pour le moment, qui est cette idée qu’on met l’accent sur la responsabilité individuelle (ce qui va dans le sens de la biopolitique) et sur la surveillance de tous par tous, notamment sur le masque. J’ai assisté à des scènes, je pense, comme tout le monde dans les transports en commun, où des personnes âgées ont eu tendance à avoir des propos extrêmement violents à l’endroit de personnes plus jeunes qui avaient le masque sous le nez ou pas de masque. On est donc tous en train de se surveiller et on va tous appliquer ces gestes-là pour se protéger les uns les autres. Mais ce qui me gêne en tant que politiste et spécialiste des politiques de santé, c’est encore une fois qu’on met l’accent sur la responsabilité individuelle. Ça rejoint aussi les travaux de de Luc Berlivet et de Marie Ménoret sur les politiques de prévention et les poli­tiques de dépistage du cancer6, où on demande aux individus d’appliquer une politique de prévention et de prévenir eux-mêmes les contaminations dans le cas de la Covid. Mais on ne va pas réfléchir finalement à d’autres déterminants, comme la pollution, les inégalités environnementales ou les inégalités sociales de santé. On met alors l’accent sur des mesures indivi­duelles où on focalise sur la responsabilité individuelle et où on va culpa­biliser les gens parce qu’ils n’ont pas appliqué suffisamment les gestes barrières, alors qu’on sait bien — les chiffres sont assez formels — qu’il y a des inégalités très importantes en termes de contamination, et que le fait d’habiter dans un logement avec plusieurs personnes, de ne pas pouvoir être en télétravail et donc de devoir prendre les transports en commun et d’aller travailler dans certains environnements — je pense aux abattoirs — entraîne un sur-risque de contamination : voir notamment les publications issues de l’enquête EpiCov7
La focalisation sur les gestes barrières et sur des mesures individuelles est très révélatrice des politiques de santé publique contemporaines, avec cette idée de biopolitique, de surveillance, de panoptique et sur le fait que c’est sur vos épaules que repose la responsabilité. Jean-François Delfraissy a beaucoup dit au moment de l’apparition et de la propagation du variant omicron que si on baissait de 15 % nos interactions, on réduirait de 50 % le nombre de contaminations. Ces chiffres doivent sûrement provenir d’un modèle mathématique, mais ce type de discours me gêne parce qu’il est très culpabilisant pour les personnes qui vont être contaminées ou en contami­ner d’autres, parce que la question du travail et des conditions de vie est éludée.
Il faut aussi évoquer les autres mesures auxquelles on est confronté dans les établissements recevant du public, à l’université et dans les écoles, comme l’extraction d’air, la mesure du CO2, où on voit qu’on a un peu aban­donné la volonté d’améliorer la qualité de l’air. Il faut, nous dit-on, « ouvrir les fenêtres », ce qui signifie bien qu’on n’a pas décidé de mettre les moyens sur l’amélioration de la qualité de l’air intérieur et extérieur. Or, même si Santé Publique France dit d’être très prudents avec les premiers résultats des enquêtes qui ont été menées, il y a un certain nombre d’équipes en Ita­lie, en France, qui montrent un lien entre la surexposition à des pollutions environnementales et les contaminations à la Covid. On voit bien qu’il y a des déterminants environnementaux qui sont à prendre en compte et qu’on focalise plutôt sur des questions individuelles et le respect d’un certain nombre de gestes barrières. On est dans un processus qui correspond très bien à des questions de biopolitique et d’une responsabilité qui repose sur les individus et la communauté, sans agir sur les déterminants sociaux et environnementaux de santé.

• 8 Voir par exemple son ouvrage : Serge Morand, L’homme, la faune sauvage et la peste, Paris, Fayard, (...)
• 9 Auriane Guilbaud, « Le rôle d’alerte épidémiologique et d’action en santé publique de l’Organisatio (...)

Gwenola Le Naour — « One Health » et « santé globale » sont deux notions assez différentes. La première renvoie à l’idée qu’il faut prendre en compte la santé des animaux, la santé des humains et la santé des végétaux. C’est une idée des années 2000, sans doute en germe avant, portée notamment par des écologues et des conservationnistes, des gens qui militent pour la conservation d’un certain nombre d’espèces naturelles, pour la biodiver­sité, des scientifiques qui vont être dans une posture aussi de plaidoyer, consistant à dire qu’ils constatent tous les jours la disparition de certaines espèces et qu’il faut améliorer la biodiversité pour limiter l’apparition de nouveaux virus et de zoonoses.
Tout cela a un lien avec la Covid puisque pour un certain nombre de zoonoses, dont la Covid-19, il y a une forte présomption que la maladie se transmet de la faune sauvage vers la faune domestique et vers les hommes. Pour Ebola, il n’y a pas de présomptions, c’est une certitude. Tout cela est également lié à la déforestation et au fait qu’on empiète de plus en plus sur les territoires de la faune sauvage. La proximité entre la faune sauvage et les élevages intensifs accroît le risque de transmission entre espèces et animaux. Tous les ans en France, maintenant, on a des épisodes de grippe aviaire, notamment dans le Sud-Ouest, ce qui est un problème sanitaire et économique très important.
Ces questions de zoonoses sont donc très problématiques et font mainte­nant l’objet de discours politiques comme dans la campagne présidentielle de 2022, puisque Jean-Luc Mélenchon en parle très souvent, Yannick Jadot aussi, en disant qu’il faut maintenant changer nos modes de vie et notam­ment réduire l’agriculture intensive. Forcément, avec la Covid-19 ça a une résonance très importante, parce qu’il y a cette idée que la contamination est venue par une chauve-souris. On ne connaît pas encore l’animal trans­metteur, mais ensuite cela se serait transmis aux hommes par la vente sur des marchés de cette faune sauvage qui aurait été braconnée ou par la faune domestique qui aurait été contaminée.
Le concept de « One Health » a eu une résonance très grande depuis la pandémie, puisque les collègues qui travaillent sur ces questions, Frédéric Keck et l’écologue Serge Morand8 par exemple, ont été beaucoup entendus et beaucoup médiatisés. Serge Morand plaide notamment pour maintenir la biodiversité, limiter l’agriculture intensive, repenser notre rapport aux animaux pour lutter contre les zoonoses. Ça permet justement de question­ner les liens entre santé animale, santé végétale, santé humaine, et c’est un point positif de cette pandémie (il faut bien qu’il y en ait...).
La « santé globale » renvoie au rôle des institutions internationales, comme l’OMS, dans la lutte contre les maladies et notamment les pandé­mies, parce que ça fait partie des plans d’action de l’OMS. On dispose sur ce sujet des travaux d’Auriane Guilbaud ou Mathilde Bourrier, qui travaillent sur ces questions depuis plusieurs années et qui montrent les limites struc­turelles de la santé globale et des institutions internationales9, avec des iné­galités Nord-Sud et une difficulté à permettre l’accès à la vaccination des populations et des pays non-fortunés. La pandémie de Covid-19 a montré des inégalités saillantes avec les pays où la couverture vaccinale est très faible ou qui n’ont pas accès aux vaccins. Ce que disent les experts de l’OMS c’est qu’en ne fournissant pas en vaccins des populations qui ne peuvent pas y avoir accès ou qui n’ont pas les moyens d’avoir les doses avant les autres, on risque de favoriser l’arrivée d’un nouveau variant. C’est lorsqu’on aura une couverture vaccinale internationale qu’on pourra espérer sortir vraiment la tête de l’eau.
Au-delà de la pandémie, ces problèmes de santé globale se posent de manière cruciale et saillante, et on voit qu’ils ne le sont pas du tout réglés, et que les institutions qui s’occupent de santé comme l’OMS sont extrême­ment faibles, et ont un discours assez peu dicible. À tel point que le discours est sans arrêt focalisé là aussi sur la peur. Parce que je crois que c’est un peu le seul moyen qu’ils ont pour se faire entendre, et c’est très problématique.
Donc « One Health » : montée en charge de ce discours et des expertises sur ces questions, avec peut-être des réformes structurelles de l’action publique ou en tout cas de l’agriculture. Qui sait ? Et « santé globale » : des problèmes d’accès aux soins et aux médicaments pour des populations. C’est déjà le cas pour le sida ou pour le paludisme, mais ça le rend d’autant plus criant quand on voit que le virus circule beaucoup dans les pays dits développés, et ensuite revient avec une boucle, un cercle vicieux, mais que dans les pays émergents et vulnérables, qui n’ont pas accès aux traitements comme dans les pays occidentaux développés, on a un vrai problème qui n’est pas réglé et n’est pas en passe d’être réglé. Ça n’a pas l’air d’être la priorité. Israël a déjà lancé l’acquisition des quatrièmes doses via son mar­ché privilégié avec Pfizer. Donc, l’objectif n’est pas de donner des vaccins à d’autres pays qui en manqueraient. Même s’il y a bien des tentatives d’essais, pas très abouties.

• 10 Robert Castel, L’insécurité sociale. Qu’est-ce qu’être protégé ?, Paris, Seuil, 2003.

Gwenola Le Naour — Je pense aux travaux de Robert Castel, qui a bien démontré dans L’insécurité sociale10, que des années de progrès techno­logiques et scientifiques, d’amélioration des modes de vie font que les sociétés, et notamment des sociétés comme la nôtre, deviennent averses au risque. C’est-à-dire qu’il y a l’idée d’une aversion au risque et que les pro­grès de la médecine, la Sécurité sociale, etc. dans un pays comme la France en particulier, font que les risques sont difficilement acceptables. Donc je pense qu’il faut s’habituer à vivre avec une part d’incertitude, mais il faut surtout essayer de faire en sorte qu’on puisse limiter un certain nombre de catastrophes à venir et se préoccuper davantage à la fois des inégalités sociales de santé et aussi, dans une perspective plus « One Health », des questions de changement climatique, de disparition de certaines espèces. Parce qu’un certain nombre de chercheurs alertent sur le fait que, sans doute, ça augure de nouvelles pandémies et que, peut-être, il n’est pas trop tard pour agir.