• 1 Gérard Macé,  Bibliothèque tournante, éd. L. Demanze, Mazères, Le Temps qu’il fait, 2024.

Marie Frisson Vous avez publié en janvier 2024, avec Laurent Demanze, un volume qui réunit divers entretiens que vous aviez donnés auparavant1. Ponge y est évoqué : à quel moment entre-t-il dans votre bibliothèque personnelle ? Et quels autres auteurs découvrez-vous éventuellement en même temps que Ponge ?

• 2 Philippe Sollers, Francis Ponge, Paris, Seghers, « Poètes d’aujourd’hui », 1963.
• 3 Victor Segalen, Stèles, Peintures, Équipée, préf. P.-J. Jouve, éd. A. Joly-Segalen, Paris, Club du (...)
• 4 Eugène Guillevic, Terraqué, poèmes, Paris, Gallimard, 1942.

Gérard Macé Autant que je puisse me souvenir (la mémoire est un millefeuille soumis à la pression des âges), c’est en classe de première que j’ai découvert Francis Ponge, grâce au volume de la collection « Poètes d’aujourd’hui ». La première version, celle de Philippe Sollers2. C’est aussi le moment où j’ai découvert Victor Segalen, dont venaient d’être rééditées Stèles, Peintures, Équipée3. « Un Breton en Chine », avait titré Le Nouvel Observateur sous la plume de Mandiargues. Et puisque j’évoque la Bretagne, il me faut ajouter la lecture de Guillevic (en commençant par Terraqué4) dont la concision et la simplicité m’ont rendu accessible l’écriture du poème. Mon admiration inconditionnelle pour Michaux est venue plus tard. Il se défend comme personne !

• 5 Rémy Belleau, « Petites inventions », Les Poètes du xvi^e siècle, éd. Albert-Marie Schmidt, Gustave (...)
• 6 Jean Rousset, La Littérature de l’âge baroque en France : Circé et le paon, Paris, Corti, 1953.

G.M. Curieusement, ce ne sont pas les modernes qui ont compté le plus à cette époque, mais les poètes du xvi^e siècle. C’est la première Pléiade que j’ai achetée, où figurent en bonne place Sponde, Chassignet, du Bartas, ainsi que Rémi Belleau et ses Petites choses5. J’ai continué avec l’anthologie de Jean Rousset, et son essai intitulé Circé et le paon6, qui m’a mené à Rome.

• 7 Lettre de Gérard Macé à Francis Ponge du 26 janvier 1969 », Archives familiales A. Ponge. L’astéris (...)

M.F. Votre première lettre à Francis Ponge est datée du 26 février 1969. Vous lui écrivez : « [v]ous ne sollicitez “que quelques jeunes hommes et l’avenir”. / Jeune homme*, je ne sollicite que l’avenir et Francis Ponge7 ». Vous aviez en quelque sorte entendu son appel ? 

• 8 Francis Ponge, « La Mort à vivre », Proêmes, Œuvres complètes, éd. B. Beugnot, Paris, Gallimard, «  (...)
• 9 Francis Ponge, « Rhétorique », ibid., p. 192.

G.M. Son appel ? Nous n’étions pas en guerre… Mais il est vrai qu’il a fait partie de mon roman d’apprentissage, et qu’il m’a aidé, au-delà de la littérature, à ne pas sombrer dans le pessimisme, le désespoir, ce qu’il appelle « la mort à vivre8 ». Et j’ai su par cœur le proême intitulé Rhétorique9. Art poétique et manuel de survie.

• 10 Francis Ponge, Pour un Malherbe, Œuvres complètes, éd. B. Beugnot, Paris, Gallimard, « Bibliothèque (...)
• 11 Pierre-Henri Simon (1903-1972) est un historien de la littérature et un écrivain, entré à l’Académi (...)

G.M. Je me souviens d’une pièce étroite, rectangulaire, avec une fenêtre à gauche en entrant, un lustre abandonné par Dubuffet, un tableau de Braque... Et surtout d’une conversation confiante, chaleureuse. Interrompue par un coup de fil de Sollers, lié à la préparation des Entretiens. J’ai vu aussi des manuscrits en cours, et si je ne vous en dis pas davantage, c’est que cinquante-cinq ans après, c’est impossible. D’autant que je n’ai pas d’agenda, et que je ne tiens pas de journal. Est-ce ce jour-là qu’il m’a signé son Malherbe10 ? C’est probable, car c’est un livre qui a beaucoup compté, entre les pages duquel j’ai toujours gardé l’article négatif de Pierre-Henri Simon11 paru dans Le Monde : un monument d’incompréhension !

• 12 Gérard Macé, « Un aïeul énorme », Colportage, Paris, Gallimard, « NRF », 2018, p. 80-87.

M.F. Vous lui écrivez le 18 juillet 1974 au sujet de la publication dans « Les Cahiers du Chemin » d’un texte que vous lui dédiez, intitulé « Un aïeul énorme12 » : « [d]ans mon silence, mes tâtonnements, mes apprentissages, je n’ai pas cessé de vous lire. Vous le verrez peut-être par les pages jointes ». Était-ce une prise de position critique, voire théorique ? Poétique ? Ou les deux ?

• 13 Gérard Macé, Le Jardin des langues, Paris, Gallimard, « Le Chemin », 1974.
• 14 André Pieyre de Mandiargues, « Préface », dans G. Macé, Le Jardin des langues, op. cit., p. 9-10.

M.F. Votre premier ouvrage, publié en 1974, Le Jardin des langues13, est préfacé par André Pieyre de Mandiargues, qui est sensible à la forme de nouveauté métaphorique et syntaxique que comporte votre conception du poème en prose. Ce dernier remarque le soin particulier avec lequel vous travaillez les associations de mots et d’images, en le rapprochant de l’écriture de Péret. Il note également la vigilance dont vous faites preuve quant au répertoire poétique convenu (qui associerait le lapin en fuite et le champ de luzerne, par exemple14). Cela semble pourtant vous porter loin de Ponge…

• 15 Gérard Macé, Le Jardin des langues, op. cit., p. 72.
• 16 Gérard Macé, Bois dormant [1983], Paris, Gallimard, « Poésie », 2002.

M.F. Toutefois, le recours au « dictionnaire » comme remontée à la racine des mots et des langues selon « nos manies troglodytes15 » est au cœur de la fabrication de ces blocs ciselés de prose que constituent les poèmes en prose du Jardin des langues. Vous êtes aussi animé par le souci des nomenclatures, « de Linné à Littré16 », comme l’indique la préface aux proses de Bois dormant…

• 17 Gérard Macé, Leçon de chinois, Saint-Clément, Fata Morgana, 1981.

M.F. Pouvez-vous nous parler un peu de la genèse de Leçon de chinois17, qui conduit une rêverie à partir d’un autre dictionnaire ?

• 18 Eliane Formentelli (dir.), Regard, espaces, signes : Victor Segalen, Paris, L’Asiathèque, 1978. Ce (...)

G.M. L’écriture chinoise, comme les hiéroglyphes, m’a fasciné très tôt. Je ne suis pas le seul, mais cette fascination a vite laissé la place à l’apprentissage, même rudimentaire. En ce qui concerne le chinois, j’ai profité d’un colloque Segalen, à la fin des années 197018, pour parler à François Cheng de mon envie d’y voir plus clair. Ce qui était imprévu, c’est que le désir de considérer le caractère chinois comme un signe linguistique, une écriture et non une magie, ou une naïve représentation des choses, m’amènerait à rejouer mon rapport au français, à revivre ce que mon entourage familial avait vécu comme une honte et une frustration, le fait de ne pas avoir fait d’études. Dans cette petite aventure liée au langage, et à des signes étrangers, je devenais à la fois le lettré et l’ignorant. 

• 19 « À mi-chemin de la cage au cachot la langue française a cageot [...] » (Francis Ponge, « Le Cageot (...)

G.M. « Entre cage et cachot, la langue française a cageot19 », on connaît ce début d’un poème du Parti pris, qui résume la méthode (et l’interrogation) de Francis Ponge. J’aimais assez la grammaire, et la linguistique, pour entendre les vérités des linguistes, mais elles me semblaient un peu réductrices. J’avais assez lu les poètes pour savoir que le cratylisme est aussi à l’œuvre, malgré tout. Par ailleurs, il y a chez Ponge une haute tenue, qui fait de sa prose un vers qui va au bout de la ligne.Vous évoquez une rencontre aux Gobelins, où j’habitais alors. Il s’agissait d’un déjeuner, et Francis Ponge est arrivé avec ce pense-bête que j’ai toujours gardé : « Demander à G. M. : oxymoron, qu’est-ce que c’est que ça ? ».

• 20 Gérard Macé, Pensées simples, Paris, Gallimard, « NRF », 2011, p. 23-24.
• 21 Gérard Macé, La Carte de l’empire. Pensées simples II, Paris, Gallimard, « NRF », 2014, p. 46-47.

M.F. L’attention portée aux choses du monde ne se départ pas non plus, chez Ponge, comme chez vous, d’une forme de sensualité. Dans Pensées simples20, vous revenez d’ailleurs, partant de Chardin, sur le motif de l’huître et de sa symbolique, que connaissait Ponge, ainsi que sur l’œillet, en dialogue avec Rimbaud21.

• 22 Francis Ponge, « Les Plaisirs de la porte », Le Parti pris des choses, op. cit., p. 21.
• 23 Francis Ponge, « L’Huître », ibid., p. 21.
• 24 Francis Ponge, « L’Œillet », La Rage de l’expression, OC I, p. 356.
• 25 Bryan Deleu a ainsi rendu hommage à Francis Ponge en 2022.

G.M. À propos d’expression de la sensualité dans l’œuvre de Ponge, j’ajouterais « Les Plaisirs de la porte22 » à « L’Huître23 » et à « L’Œillet24 ». Plus largement, en termes de plaisirs terrestres, voire d’épicurisme, j’ai récemment trouvé, chez un viticulteur de Condrieu, une cuvée intitulée « Proême », comme un juste retour à l’envoyeur25. En hommage à Ponge, évidemment, et à sa manière de s’affranchir des règles classiques, sans les ignorer.

• 26 Gérard Macé,  Bibliothèque tournante, op. cit., p. 91-92.

M.F. Vous évoquez « un art du montage dans la pratique de la poésie » qui vous sied, dans l’entretien avec Thierry Romagné26…

• 27 Francis Ponge, L’Écrit Beaubourg, OC II, p. 895-912.
• 28 « Lettre de Gérard Macé à Francis Ponge du 27 mars 1977 », Archives familiales A. Ponge.

M.F. Ponge obtient une forme de consécration au moment de l’inauguration du centre Pompidou en 1977 où sont présentées deux expositions. Vous êtes à Rome à ce moment-là, mais une lettre du 27 mars 1977, témoigne du fait que vous continuez à suivre l’évolution de l’œuvre de Ponge qui vous a envoyé par ailleurs l’édition des Actes du colloque de Cerisy. Vous écrivez que Pierre Oster vous a apporté L’Écrit Beaubourg27 et le catalogue de l’exposition que vous n’avez pu voir. Vous écrivez également : « [j]’ai repensé souvent au [M]as des Vergers, au palmier foudroyé, au lierre apporté par Paulhan, à l’althasea offert par qui, je ne me souviens plus… Et grâce à vous je me figure Beaubourg comme la serre immense d’une “nature morte28” ». Diriez-vous que Francis Ponge est un intercesseur pour vous en peinture et en critique d’art ?

• 29 Francis Ponge, « De la nature morte et de Chardin », L’Atelier contemporain, OC II, p. 661.
• 30 Francis Ponge, « Matière et mémoire », Le Peintre à l’étude, OC I, p. 116-123.

G.M. L’Écrit Beaubourg n’est pas ce que je préfère chez Ponge. L’exercice (inauguration, célébration) encourageait trop une tendance à la solennité, qui prenait alors un tour officiel. Il n’empêche que son rapport à la peinture fait partie de son œuvre, et témoigne de son goût pour la matière. Je ne crois pas qu’il ait été pour moi un intercesseur, mais dans ce registre, je mets par-dessus tout ses pages sur Chardin29, et son texte sur la pierre lithographique30. Matière et mémoire, palimpseste et persistance rétinienne, tendresse et sensualité s’expriment là comme rarement de façon aussi claire.

• 31 Francis Ponge, « Exposition Springer », L’Atelier contemporain, OC II, p. 593.

M.F. Vous avez en effet en commun une sensibilité pour les arts visuels et le goût de la visite des ateliers. Il vous écrit d’ailleurs en dédicace de De la nature morte et de Chardin, le 23 mars 1980 : « à mon ami Gérard Macé, pour qu’il lise et préfère à ma prose les belles images ici qui l’illustrent ». Pouvez-vous nous parler de Ferdinand Springer, avec lequel Ponge a collaboré en 1967 et en 197331 ? C’est finalement après être allé le voir que vous avez écrit votre première lettre à Francis Ponge.

• 32 Lao Tseu, Tao tö king, trad. Liou Kia-Hway, préf. Etiemble, Paris, Gallimard, « Idées », 1974.

G.M. Un peu avant 1970, une amie niçoise, qui était peintre, m’a amené dans l’arrière-pays jusqu’à l’atelier de Ferdinand Springer. Devant les tableaux, j’ai évoqué Francis Ponge, dont je ne pouvais savoir qu’il était un ami du peintre. Ce fut une chance, car généreusement, Springer m’a suggéré d’aller à Bar-sur-Loup, au Mas des Vergers. Ponge était absent, j’ai fait le tour de la propriété, après quoi j’ai écrit rue Lhomond, où Ponge m’a proposé de venir le voir.Je ne savais rien à l’époque de Ferdinand Springer, en particulier qu’il avait été emprisonné pendant la guerre au camp des Mille, en même temps que Max Ernst. Il avait fui l’Allemagne nazie parce qu’il avait épousé une femme juive. Je l’ai fréquenté pendant les années qui ont suivi, à Paris où il habitait place des Vosges. J’ai été particulièrement impressionné par les gravures qu’il avait réalisées pour une édition du Tao tö king, dont j’avais lu la traduction dans la collection « Idées » de Gallimard32. Et j’ai acheté plus tard aux enchères, pour une bouchée de pain, un paysage provençal aux arrière-plans chinois, que j’ai sous les yeux lorsque j’écris. 

• 33 Gérard Macé, Leçons de choses, dessins Émile Boucheron, Paris, Gallimard, « NRF », 2004. 

M.F. Diriez-vous un mot des dessins d’Émile Boucheron et de ses « leçons de choses33 » ?

• 34 Serge Boucheron (1933-2023), disciple de Georges Canguilhem, professeur de philosophie au Lycée Con (...)

G.M. J’ai eu en classe préparatoire un professeur de philosophie qui est mort il y a quelques mois34, et qui, pendant toutes ces années, fut mon ami le plus proche, ainsi qu’un lecteur assidu. L’été, j’allais le voir en Touraine, dans son village natal où il avait une maison, et c’est ainsi que j’ai découvert une nature morte encadrée, des chapeaux de femme. C’était l’œuvre de son père, une « leçon de chose » dessinée à l’école, avec une grande sensibilité, et un sens plastique étonnant pour un gamin de cet âge, élevé à la campagne au début du xx^e siècle. C’est ainsi que j’ai eu envie d’écrire, et de publier à tirage limité ces « leçons » enluminées, si je puis dire, au crayon de couleur. Puis Gallimard en a fait une édition courante. Comme je devais étoffer mon texte, je me suis documenté sur ce village, ses habitants, pour esquisser une sorte d’ethnographie en France. J’ajoute que l’instituteur, fauché dès le début de la Grande Guerre, avait préparé, pour ses élèves ou pour l’édition, une géographie illustrée qui, elle, a été publiée chez Allia, par les soins de Serge Boucheron. Tout cela forme un univers, celui de l’école républicaine, des objets dont on prend soin, de la campagne telle qu’elle n’existe plus.

• 35 Gérard Macé,  Bibliothèque tournante, op. cit., p. 90.
• 36 « Lettre de Gérard Macé à Francis Ponge du 22 janvier 1979 », Archives familiales A. Ponge.
• 37 Gérard Macé, Rome ou le firmament [1983], Paris, Arléa, « Arléa Poche », 2018.
• 38 « Pour Francis Ponge, présent dans ce livre (afin de lui redire combien toute poésie vit aussi d’un (...)
• 39 Gérard Macé, Vies antérieures [1991], Paris, Gallimard, « L’Imaginaire », 2022, p. 18-28.
• 40 Ibid., p. 11-14 (le scribe), p. 25-31 (Ésope), p. 35-41 (Jérôme), p. 45-51 (Tarafa et le roi d’Hîra (...)
• 41 Gérard Macé, Les Trois Coffrets, Paris, Gallimard, « Le Chemin », 1985.
• 42 Gérard Macé, Le Dernier des Égyptiens, Paris, Gallimard, « Le Chemin », 1988.

M.F. Oui, vous expliquez d’ailleurs dans l’entretien avec Thierry Romagné35 que c’est le télescopage de deux images, celle de « L’Huître » de Ponge et de la vision de Rome au crépuscule36, depuis probablement les jardins de la Villa Médicis, qui a induit le titre de l’ouvrage qui suit : Rome ou le firmament37, publié en 1983.Avec Rome, on rejoint aussi le rappel d’une filiation avec Ponge (dont témoignait déjà la dédicace d’Ex Libris38), sauf que, si l’héritage antique compte pour vous, vous ne manifestez pas de préférence envers la romanité. Par exemple, dans Vies antérieures, vous citez Simonide de Céos39, mais aussi d’autres figures comme Ésope, saint Jérôme ou le roi d’Hîra et Tarafa40. N’y a-t-il pas un goût du mystère chiffré dans votre œuvre qui vous distingue de Ponge et vous rapproche de Nerval et de Gautier ? La figure du scribe dans Vies antérieures fait du reste écho à certains de vos ouvrages antérieurs, comme Les Trois Coffrets41, qui évoque une Romaine du ii^e siècle et Le Dernier des Égyptiens42, qui suit la trace de Champollion ?

• 43 Dominique Rabaté, « Sur « la piste romanesque » de Champollion », Gérard Macé, la « pensée littérai (...)

M.F. Par le goût pour cette autre tradition, celle des récits fantaisistes et fantastiques du xix^e siècle, vous vous distinguez peut-être aussi de Ponge par une forme de « tentation romanesque » – pour reprendre la piste ouverte par Dominique Rabaté43 au sujet de Champollion ?

• 44 Dominique Viart, « Gérard Macé, colporteur de livres et de mondes », Gérard Macé, la « pensée litté (...)
• 45 Gérard Macé, Vies antérieures, op. cit., p. 26.
• 46 Gérard Macé, Pensées simples, op. cit., p. 79-80. Gérard Macé, La Carte de l’empire : Pensées simpl (...)

M.F. Oui, vous avez en commun le goût de la fable44. Vos deux œuvres sont nourries toutes les deux par la littérature du xvii^e siècle : vous avez, moins que Malherbe, La Fontaine en commun... La Fontaine que vous évoquez régulièrement, de Vies antérieures45 à Pensées simples46.

• 47 « Nous revenons (presque) de Rome, une fois encore – et j’essaie d’écrire sur Borromini (pour dire, (...)

M.F. Rome vous a porté à écrire sur Francesco Borromini en établissant un lien avec le passé antique de la ville, mais aussi en vous intéressant à la créativité formelle singulière du rival du Bernin47. On pourrait croire à un hommage déguisé à l’entreprise pongienne…

• 48 Francis Ponge, « Le Galet », Le Parti pris des choses, op. cit., p. 49-56. « Entre caillou et roche (...)
• 49 Gérard Macé, Où grandissent les pierres, Saint-Clément, Fata Morgana, 1985, p. 17-18.

M.F. Est-ce que vous seriez d’accord pour dire que l’attention portée par Ponge au proche, vous l’avez poursuivie dans le lointain, le lointain géographique comme le lointain onirique ? Je pense notamment au petit volume paru chez Fata Morgana en 1985, Où grandissent les pierres, qui, faisant appel à « la légende et la géologie », rappelle « Le Galet48 » et qui évoque l’archipel du Japon, un univers où « météores et mousses répondent à la sécheresse de l’océan49 ». On verrait ici se joindre à la lecture de Ponge, celle, par exemple, de Blaise Cendrars ou de Nicolas Bouvier.

• 50 Gérard Macé, Tambours debout, dessins Michel Danton, Mazères, Le Temps qu’il fait, 2022.
• 51 Gérard Macé, Bibliothèque tournante, op. cit., p. 86, p. 89 et p. 93
• 52 « Lettre de Gérard Macé à Francis Ponge du 25 juin 1976 », Archives familiales A. Ponge.

M.F. Vous cultivez aussi un goût pour les autres langues et les autres signes (jusque dans le dialogue avec les vignettes de Michel Danton dans Tambours debout50) – ce qui rappelle la filiation avec Michaux que vous avez déjà évoquée, ainsi que le rappelle Bibliothèque tournante51. L’allégorie de la tour de Babel est présente dès votre deuxième recueil, Les Balcons de Babel, publié en 1977. D’ailleurs, dans la lettre du 25 juin 1976 que vous envoyez à Francis Ponge52, vous évoquez vos réflexions critiques qui le concernent, mais vous lui annoncez simplement que le manuscrit du recueil est accepté par Gallimard et vous ne vous étendez pas sur le contenu, comme s’il était moins concerné.

• 53 Gérard Macé, Le Goût de l’homme, Paris, Folio, coll. « Essais », 2002.

M.F. Il faut peut-être aussi prendre en compte la place que vous accordez à l’être humain, explicitement présent dans le titre de votre hommage à Dumézil, Le Goût de l’homme53, et dans vos photographies…

• 54 Nous présentons dans ce dossier une photographie de Gérard Macé, extraites de la série « Murs et so (...)

M.F. Vous aviez parlé photographie, par ailleurs, avec Ponge ? Lui aviez-vous montré votre travail photographique54 ?

• 55 Gérard Macé, « Un aïeul énorme », Colportage, op. cit.

M.F. Alors Ponge aujourd’hui, « un aïeul énorme55 » ?

• 56 René Descartes, Discours de la méthode, éd. J.-F. Revel et J.-M. Beyssade, Paris, Librairie général (...)

M.F. Terminons alors avec Descartes : « [a]u contraire [des sceptiques], tout mon dessein ne tendait qu’à m’assurer et à rejeter la terre mouvante et le sable pour trouver le roc et l’argile56 ». Francis Ponge comme une fondation solide de roc et d’argile pour construire son œuvre propre, cela vous convient ?